blackwolf: Já to hodnotim dost podle toho co vidim okolo. A třeba tebou zmiňovaní zajíci tu jsou a myslim si že ne málo. Netvrdim že jsou přemnožení, protože nevim kolik by jich mělo být. Ale to by se mělo posuzovat místo od místa. Nicméňe zaječí stopy potkávam v lese pravidelně, dokonce několikanásobně častěji než třeba liščí. Což je ovšem stav možná i dobrý, zajíců by mělo být víc. Ale už jsem tu potkal i bažanta, což jsem v této lokalitě nečekal. Vždycky jsem si myslel že žijí jen v rovinách a kolem polí... (pole tu nejsou žádné)
V samoregulaci vidim obrovský potencial. Jasně že funguje nejlépe v přirozeném prostředí, ale podle mě si poradí skoro vždy. Ale musel by se člověk z dane lokality opravdu dekovat. Nemyslim v okruhu 10km, ale opravdu do lesa nezasahovat. (Což neni možné)
Že tady přemnožené nejsou si prostě myslim. Žádný čísla ti dát nemůžu. Ale kdyby byly, nepotkaval bych prave ty zajice, bazanty (no, jednoho jsem videl) a myší a jim podobných je tu habaděj. Sníh je od nich doslova porýsovaný. Vubec si myslim že situace tady neni zas tak špatná. Lesy jsou tu strasne strmy a to ze je tu CHKO taky neco znamena. Myslivecka zakladna tu moc pocetna podle me nebude, ale je tu to vim. Nicmene jsem nikdy zadneho nepotkal. Zato jsem potkal na pošte lišku v proutěnym koši. Kdo byl adresat jsem samozrejme nezjistil. No a na protejsim kopci je vycvykove stredisko s umelou norou X-( Ale to uz jsem mimo... Co jsem chtel rici ze se tu neporadaji zadny hromadny hony atd. Posedy tu taky moc nenajdes. (ne, nezboril jsem je) Jinde je ovsem situace jiná. Pocty co udavaji myslivecka zdruzeni mohou byt na hony vzdalene zkutečnosti, to bych radsi nebral v potaz. O tom že někde prakticky nejsou vim pouze z doslechu. Rikal mi kamos co bydli nekde v jiznich cechach, ci morave ja uz ani nevim dlouho jsem s nim nemluvil. Ze tam nemaj prakticky nic. Kdyz se pry obevil (divocak tusim) tak na nej hned jeli ctyri party ze vsech stran. Co je na tom pravdy nevim, ale uz jsem i na nejakym foru videl myslivce si ztezovat ze nema v reviru lisku. Ne snad ze by mu tak chybela, bylo to ve spojeni s tim ze vsichni okolo resily zazitky z jejich lovu a on chudak nemohl. Ale dost uz o tom, to jsou spekulace.

Lweek: souhlasim s tebou, ale nechci ted resit neco na teoreticke rovine premneny spolecnosti. Na to nemam cas.

Darken: Tenhle citat naprosto sedí.

Rekneme tedy ze je potreba cast lisek likvidovat. Snad mi ale dáte všichni za pravdu že když omezíme dobu lovu jen na podzim a zakazeme norovani vysledek bude stejny a ze sveta zmizi akorat hromada zbytecneho utrpeni. Dal zakazat nejake ubijení chycených či postřelených a podobne praktiky. Tohle vsechno se prece nevylucuje. Z ceho bych mel strach ze kdyz zacne ta teoreticka lovecka sezona sjede se to nadrženě do lesu ze sirokeho okoli a vysledny masakr bude jeste horsi. Ale porad lepsi nez nejake norovani. Alespon v doupeti by meli mit zvirata klid.
A vubec, kdyz tedy neni podstata myslivectvi jen v zabijeni, ale vlastne v ochrane prirody a pece o les, proc to neni taky videt? Jedine co v kraji vidim je samy posed a oblasti o velike rozlozekde neni misto na ktere by nebylo z nejakeho posedu videt. (O silvestra jsem byl v levinske olesnici u Nove Paky. Bylo tam dost polí, lesů... hodne se to stridalo. A kdyz jsem ylezl na takovou vyvyseninu napocital jsem 28 posedů ! A tři byly tak do padesati metru. Uprostred policka vysypana hromada jablek a jineho ovoce a kolem prave ty tri posedy. To nebylo pole, ale popraviste! Takze ano, je pekne ze chteli prikrmit zviratka, ale to ze behem krmeni dostanou asi kulku do hlavy uz preci nevadi. Soudim tak podle umisteni naprosto jasne navnady uprostred volneho prostranstvi. ) Dale pak kdyz vidim nejakou mysliveckou diskuzi, clanek... Prakticky pokazde se jedna o nejake zazitky z lovu, techniky lovu, prostredky k lovu... Ze bych nekde registroval vasnivou diskuzi jake krmeni komu chutna to fakt ne. Takze se nikdo nemuze divit ze z toho mam pocit takovy jaky mam...

/me odpovi rano... Uz to zkouusel trikrat, ale ethanol tomu bral sm,ysl. Bude lepe

Edit: zajimave, vubec nevim ze jsem neco postoval 0.o

---

Zpráva byla upravena v 12:08 31.01.2009

No však berte ten můj příspěvek jen jako zamyšlení nad tímto paradoxem. Je samozřejmé, že není asi v silách nikoho napravit to, co se za celé generace nenávratně zmrvilo. Ledaže by lidstvo vymřelo, ale to je dosti nepravděpodobné. Holt zůstal nám svět takový, jaký jsme si stvořili, a těm pár naivkům jako já zůstaly leda oči pro pláč. Nejhorší ovšem je, že si to většina lidí vůbec neuvědomuje a je spokojena se svými životy i stávající situací, jako kdyby to tak bylo odjakživa. Ale snesme se zase z výšin zamyšlení - nic to skutečně nevyřeší.

Darken:
Zní to docela zajímavě a já osobně bych tedy neváhal. Mít možnost odstěhovat se někam daleko od lidí a tam si žít zcela nezávisle na civilizaci - bez peněz, bez úřadů a bez všedních problémů a starostí spojených s dnešním uspěchaným stylem života - to je můj sen. Ale není to pro každého, to je pravda. Většina lidí si dnes vůbec nedokáže představit jiný život, než jaký žijí teď. Já ale ano, ovšem o něčem takovém si mohu nechat stejně jen zdát - alespoň zatím...

Yay, myslím, že tohle téma sem už moc nepatří, ale budiž.

A jinak souhlasím s Lweekem, že konzum je jednosměrná jízdenka do pekel.

---

Zpráva byla upravena v 23:53 30.01.2009

A blázni psali do větru, v hodině krásné romány. Snad ze strachu byli napsány, nikdo je nečte a nic se nezmění. Protože ti co je jich vždycky víc, čtou katalogy a jízdní řády, sledujou módu a seriály a jsou ze všech nejštastnější...

Sorry za OT, ale akorát mi to hrálo když sem četl Lweekův příspěvek a přišlo mi, že to k tomu celkem sedí. :-)

Ja jsem za OK s dnesni spolecnosti, ale co me hodne vadi je konzum. To je podle me cesta do pekel. Tim si lide skodi nejen prirode, ale i sobe samotnym. Nadprodukce a snizovani nakladu na vyrobu vede ke zbytecnemu plytvani zdroji. Popravde receno, cemu davate prednost? Mit kazdy rok novy nabytek a nebo mit jeden na alespon polovinu zivota? Dnesni nabytek je fakt na pet let max a pak se rozpadne. Chapu treba trendy v elektronice a vypocetni technice i kdyz i tam by se ta honba za "zarucene lepsim" vykonem nemusela udavat tak dramaticky jako se deje. Vetsina lidi stejnak neumi efektivne vyuzit stavajici vypocetni kapacitu. Coz mimochodem vede k ledabylemu vyvoji softwaru ktery je tak umele mnohem narocnejsi a pomalejsi nez by mohl. Ta paralera je tu vsude. Konzumace se zrychluje, ale prakticky z toho nemame nic, jenom plytvame zdroji a svou vlastni energii a casem.

O to vic me samozrejme vadi naprodukce v masnem prumyslu a nebo v nabytkarstvi. Obrovska spotreba papiru na krasne a velmi popularni "bulvary". Je smutne ze nekde lide treba hladovi a zerou doslova hlinu a my tady vyhazujeme tuny jidla protoze se nestaci spotrebovat.

Hromada lidi ma spoustu kecu o tom jak lidstvo svym zivotnim stylem skodi planete a ze by tu v soucasne podobne nemeli existovat. Ze drancujeme prirodu vic nez je unosne. Ona je to v zasade pravda, o tom se nehadam, ale ...mam pritele, ktery se nekdy v 26 rozhodl odejit z mesta, poridil si maly pozemek, bydli v drevenem domku, chova zvirata a pestuje si vlastni jidlo. Nema ustredni topeni, nema elektrinu a je opravdu nezavisly na civilizaci. Kolik z nas je ale opravdu schopno tak extremniho reseni? Nadavame na to jak je lidstvo spatne, ale kdo z nas je ochoten se vzdat vyhod ktere z toho plynou? :-)

Najlvin: Nehodnotil jsem mnou zmiňovaný přístup z hlediska filozofického, ale praktického. Při současném způsobu využívání krajiny nemůže vedle sebe přežít člověk a zozumně fungující ekosystém - může přežít buď ekosystém (ale bez člověka, což se samozřejmě málokterému člověku bude líbit) nebo nikdo (to se také málokomu bude líbit). Umělá regulace je způsob jak oddálit okamžik, kdy to již nebude dále únosné a ekosystém se zhroutí. To že člověk neměl přírodu ničit je sice hezké a pravdivé, ale úplně k ničemu, protože se to již stalo a vzít zpátky to nejde.

Jedinou alternativou k snaze o regulaci přírody je téměř úplně přestat využívat krajinu, což by znamenalo obrovské změny v celé společnosti, prakticky likvidaci současné civilizace s většinou věcí které k ní patří a vytvoření nové. Což by sice byla správná cesta, bohužel ale nepředstavitelně náročná.

Tý jo, když nad tím tak přemýšlím, nemohu se ubránit dojmu, jak směšně zní ten argument, že by se měli regulovat zvířecí stavy a například lišky likvidovat kvůli jejich přemnožení, aby nepáchaly škody. (Nemyslím to teď na nikoho osobně – myslím ten názor obecně.) No jen považte, tohle tvrdí někdo, jehož druh je sám jeden z nejpřemnoženějších a navíc škodí přírodě takovým způsobem, jaký nemá nikde jinde obdoby. I kdyby lišek bylo dvakrát víc než je dnes, sotva by dokázaly někdy napáchat tak nezvratné škody v přírodě, jako všemocné lidstvo. No tomu se opravdu říká „férový“ přístup… Lidstvo se smí bez omezení rozvíjet a rozrůstat, druzí ovšem nikoliv, asi aby nepřekáželi. Ostatně, to, že se nám zdají některé zvířecí druhy přemnožené, je také nemalou částí zapříčiněno tím, že si lidé zabírají stále více a více půdy pro sebe a ostatní nutí žít na čím dál menších plochách. No však se stačí podívat tady u nás - za každým lesem další vesnice nebo město - a bude hůř...

Vím, zní to asi hloupě a většina lidí by řekla, že nelze srovnávat hodnotu lidského života se zvířecím. Ale osobně se mi nelíbí, když se lidský život povyšuje nad ten zvířecí, a vylučuje ho tím ze zásad, které tak sami lidé mermomocí prosazují. Myslím, že pokud chce lidstvo pomáhat přírodě, mělo by začít nejprve samo u sebe a potom měřit všem stejným metrem – tedy i sobě. Ale holt lidé jsou něco víc – ti, kteří si mohou dělat co chtějí a bez následků. Ach ta lidská arogance, díky níž se mnozí domnívají, že se tohle lidí netýká. Jenže opak je pravdou, a proto by se nad tím lidstvo mělo zamyslet.

No, to jen tak na okraj taková moje úvaha, že i člověk by měl zkrátka dbát na své vlastní stavy, neb právě on svými přehnanými požadavkami ždíme přírodu na mximum kde se dá, často jen kvůli pouhému zisku. I když to tak nevypadá, Země není nekonečná a její zdroje se velmi snadno vyčerpají, čemuž lidská společnost svým arogantním chováním zrovna moc nepředchází ;-)


A k tomu - jsou nebo nejsou lišky přemnožené? Těžko říci. Myslím, že pravda bude někde uprostřed. Rozhodně bych ale nevěřil nějakým mysliveckým výpočtům - podle nich by už totiž lišky musely běžně chodit za bíleho dne po městech, dle toho, kolik jich prý je :-DDD Málo jich určitě není, ale zas tak moc taky ne...

---

Zpráva byla upravena v 21:35 30.01.2009

BlueFox:
A která zvířata lovená liškami jsou podle tebe přemnožená? Možná tak jedině hlodavci. Jenže také uloví občas i něco jiného, a bude-li jich víc, bude se to stávat častěji. A třeba takového zajíce už dneska pomalu nevidíš…

Samoregulace samozřejmě funguje, jenže nejlépe funguje v přirozeném, člověkem nenarušeném, ekosystému. Nejsem ekolog abych to mohl adekvátně posoudit, ale řekl bych že v současném prostředí je možnost extrémních výkyvů výrazně vyšší než v prostředí zcela přirozeném.

Jak víš, že lišky nejsou přemnožené a že někde dokonce nejsou vůbec? Co vím z mysliveckých zdrojů tak přemnožené jsou. Samozřejmě tyto zdroje mohou být nespolehlivé a počty nadhodnocovat (stejně jako se při hlášení počtů běžně upravují počty jiné zvěře aby to tomu kterému sdružení vyhovovalo), takže pokud máš spolehlivější zdroje, budu ti věřit.

blackWolf: Já si opravdi nemyslím že jsou přemnožené. Jejich počet logicky roste jako reakce na to že člověk pěstuje v lese enormní počty zvířat, to jsi sám psal. A to že když se tomu nechá volný průběh tak sežerou v lese všechno neni podle mě absolutně možné. Stavy zvířat klesnou to ano, možná i docela nízko, ale připadá nám to nízko jen proto že po x století už člověk udržuje ty stavy příliš veliké a na ty jsme si zvykli. A pokud bude v lese méňě zvířat ubude následně i lišek. A to ne tim že by pomřeli hlady, ale další sezonu se jich prostě narodí méně. Nevim jak je to možné, ale v přírodě se to takhle běžně děje u různých druhů.
A taky je tu fakt že drtivá většina liščí potravy jsou hlodavci. To se ví s jistotou, ale nehledí se na to. Těch ostatních zvířat co sežerou už neni takové množství.
Ale je fakt že tu uplně chybí nějací velcí predátoři. Ty opravdu bude muset nahradit člověk. Čily by mohl nechat volnou ruku přírodě alespon v otázce těch drobnějších živočichů. Ono přemnožení černé a vysoké nemá praktcky nic společného s tim o čem se tu bavíme.
Brečet nad každou lištičkou nemůžu (bych nedělal nic jiného a stejně by mě zbylo jen 8,76 minuty na každou v roce) a ani nechci. Uplně zastavit lov neni tedka možné, ale omezit ho ano. Jak už jsem psal, omezit dobu lovu a zakázat norování. + by se hodily nějaké ty další omezení o způsobu zabíjení které tu vlastně nejsou. A když se nad tim zamyslim jak chci dllouho vychází mi z toho že jich na jaře bude stejný počet jako když ted masakrují celé vrhy... A ze světa zmizí hromada zbytečné krutosti. Ale to by se musel změnit celý všeobecný pohled na les a jeho účel. Les neni továrna na maso a trofej, tam to má fungovat samo a jediný úžitek co bychom z toho měli mít je radost a nějaké to dřevo. jo a houby.

A vubec, kdo kdy definoval že liška < zajíc, koroptev, bažant, hlodavec ?!? Když se už všichni starají aby přežila jedna strana, proč se někdo nezajimá jak je to na straně druhé? Tady třeba ještě asi pár lišek je, ale jsou lokality kde je po nich veta. Přitom se všichni schodnem na tom že do lesa patří. Tak proč nikde nejsou? Když už se pěstují bažanti a vozí se kdoví kam, proč nikdo neodchytne mladou lišku (oni jiné stejně nejsou) a nevyloží ji někde kde nejsou? Vsichni víme že ekosystem funguje když je vyvážený poměr predátorů a jejich mkořisti. Tak proč se to nesnažíme dodržet?