1) Podle much zkusenosti je predpoklad, ze si nekdo nemuze myslet neco tak absurdniho jako... je jedna z efektivnich brzd komunikace. Z toho, co si oponent mysli, sice muzeme byt zoufali, muzeme se domnivat, ze je idiot, ale pokud to neprijmeme jako fakt, nemame zadnou sanci se neceho dobrat.

2) Pokud znas algoritmus, ktery dokaze vysetrit resitelnost matematicky nekvantifikovatelneho problemu v prirozenem jazyce, aniz by potreboval stejny nebo mensi pocet kroku jako diskuse o nem, sem s nim, velmi me zajima. Ja takovy algoritmus neznam.

"Hadani" se o definici slova je jednou z klicovych casti moji komunikacni strategie. Pokud dva lide pouzivaji jeden pojem v odlsinem vyznamu, nemaji sanci se dohodnout. Typicky priklad z praxe je slovo buh, ktere podle uzivatele nabyva vyznamu od obecne jakekoli nadprirozene entity, pres velmi specificke (a casto podivne) bohy s pevne danymi schopnostmi, pres entity zcela nedefinovane az ke krestanskemu Bohu.
Nejasna definice pojmu predstavuje typicky priklad zadrhelu, ktery ve flamech resim.

3) Pokud jine axiomy "akceptujes" a overis myslenkove v intencich svych postoju, pak delas min, nez kdyz s oponentem diskutujes. Provest prkticky experiment byva casove nebo jinak narocne, nezridka nemozne.

Osobne povazuji za lepsi nejdriv s clovekem komunikovat a pokusit se zjistit jestli bud a) nepochopi, ze se myli a sve nazory nezmeni b) nepresvedci me, ze se mylim ja. Obe varianty mohou nastst i v pripade neresitelnych problemu (nehlede na to, ze jak jsem vyse zminil, neresitelnost problemu umim konstatovat az na zaklade diskuse, nikoli pred ni). Teprve nasledne si eventualne kladu otazku, zda je dotycny fanatik.

4) Neboli na otazku, kterou jsi vlastne sam polozil - Jakym zpusobem menis svoji mnozinu axiomu, na kterych stavis svoje uvahy? podle me v podstae neodpovidas o nic lepe nez ja.

1) Ten vyrok si nepamatuju, ale dava mi docela dobry smysl. Malokdo totiz reaguje naprosto konzistentne, takze kdyz rypnes jednim smerem, dozvis se jednu vec, kdyz rypnes druhym, dozvis se pravy opak. Sam o sobe vim, ze mam spis tendenci nesouhlasit, nez souhlasit. Vetsinou je mozne oboji.

2) Lusknuti opravdu nestaci.

Spousta problemu je dokazatelne neresitelnych. Resit je = plytvat casem. Rada z tech problemu je hadani se, ktera definice daneho slova je ta spravna.

3) Ne tak docela. Cilem konverzace muze byt pocvicit si intelekt bez jakehokoliv praktickeho dopadu. Pokud si toho obe strany jsou vedomy, at si hraji.

Nemuzes rozhodnout, jestli jsem se obtezoval ci nikoliv, protoze jsi o mych myslenkovych pochodech a me praci v 99% pripadu nebyl nijak informovan.

Pokud nekdo omylem povazuje neresitelny problem za resitelny a na zaklade mylneho rozhodnuti cini zavery, ktere mi skodi, tak sice rezignuji na reseni neresitelneho problemu, zato budu pracovat na reseni resitelneho problemu, jak toho fanatika zastavit. :)

1) Uvedl jsem proflaknuty pripad, kde je vcelku zname, ze obe strany se budou svych postoju drzet. Obecne na to, ze druha strana vychazi z jinych axiomu, musis nejak prijit. Mohl bych citovat vyrok jisteho Mbaly, ktery mi uz asi dva roky lezi v zaludku (ten vyrok), kdy zmineny Mbala tvrdil, ze to co rikame prece nemyslime vazne, jen to tak rikame, abychom byli v opozici.
Clovek typicky povazuje svou axiomy za apriorni (logicky) a pokud do hloubky nepochopi mysleni druheho, bude se tocit v kruhu, protoze mu ten druhy bude rikat neco zdanlive zcela nesmyslneho - protoze je to postavene na jinych axiomech.

2) Zkusit si byt verici nejde, nebo prinejmensim neznam nikoho, kdo lusne prsty a v hlave se mu usadi hluboka vira v Boha, ktery nad nim bdi a ochranuje ho. Stejne tak neznam ani zadneho nevericiho, ktery by byl schopen tohle docasne odvrhnout a divat se na svet materialisticky.
Totez plati pro celou radu jinych sporu, nektere se ale s vyuzitim me metody daji aspon racionalne obsahnout. Misto axiomu se da zkouset, jestli neprilis kostrbata teorie dava zavery konzistentni s pozorovanim, coz je rozhodne snazsi a ucinejsi (byt ne tak jednoznacne a presvedcive jako "prepnuti" axiomu).

Coz je, mimochodem, moje hlavni namitka proti myslence "neres, co nevyresis". Touhle cestou totiz muzes uspesne nevyresit i problemy resitelne, pokud je rovnou zavrhnes.
Navic se nedozvis nic o nabozenstvi ani ateizmu (a nota bene tvuj vztah ke Kuvajtu bude mit zhruba stejne drtivy dopad jako zjisteni, ze s (ne)vericim nedohodnete).

3) Pokud brojis proti filozofickym debatam s minimalnim praktickym dopadem, tak v pripade sporu, ktery nejaky prakticky dopad ma, je to jeste horsi. Dokud jsi byl admin, davala myslenka neresit co nevyresis dobry smysl, protoze sis pak stejne udelal co jsi chtel ty (aniz by ses s nejakym overovanim axiomu obtezoval). V situaci rovny s rovnym nebo dokonce v pripade, kdy sam tahas za kratsi konec, znamena takove rozhodnuti rezignaci, ktera automaticky podrizuje dusledkum zaveru, ktery jsi nechtel.

Přesně to říkám. Existence dlouhodobého sporu ukazuje na obtížně řešitelný nebo neřešitelný problém.

Je možné si zkusit být věřící. Většina nevěřících ale nestojí o takhle hluboké pochopení problematiky víry.

Rozdíl je následující: Ateista versus věřící se po dlouhém sršení argumenty dohodnou, že se přestanou hádat. Agnostik ví, že otázku není schopen rozhodnout a v mezičase řeší problém svého vztahu ke Kuvajtu. :)

Jak se v praxi zkousi takova existence Boha? Kdyby sly axiomy vyzkouset, nebylo by o nich pochybnosti. Bohuzel, existence Boha se na svete projevuje jen tim, ze meni nazory uzivatelu.

Jak konkretne se lisi 'resit resitelne, neresit neresitelne' od 'dohodnout se, ze se nedohodneme'? Viz. To je totiz to doopravdy zajimave a tady tvoje metoda jenom vyhodi "nalezen spor", pripadne "nalezen zajimavy spor" a tim konci. Ta tvoje vyhodi 'Ma smysl resit/nema smysl resit' a to na zaklade zcela stejnych vstupnich udaju a se stejnym dusledkem.


[Příspěvek byl upraven 2007-08-10 00:36:09]

Nejlepší pro mě je si cizí axiomy vyzkoušet v praxi, tak nejlépe pochopím, co se mi ten člověk snaží říct. Částečně to supluje empatie a čtení mezi řádky (jakkoliv nepřesné a zavádějící), jinak pro věci zásadního charakteru je potřeba si doopravdy zašpinit ruce, ne si to jen představit.

Sporné axiomy typicky nejsou v praxi snadno ověřitelné, jinak by nebyly sporné! Tam pro mě funguje si uvědomit, že určité otázky nemůžeme doopravdy rozhodnout, a podle toho jednat - řešit řešitelné, neřešit neřešitelné.

V podstate souhlasim, pocitace se obecne pouzivaji na spoustu veci, ktere by mely byt trivialni, ale lide je z nejakeho duvodu neumi.

Je zajimave, ze me lide oznaci za tvrdohlaveho na zaklade toho, ze odmitnu prijmout jejich axiomy, ale fakt, ze se sami drzi tech svych, jim tvrdohlavy neprijde.

Axiomy menim tehdy, kdyz se jejich platnost pozorovanim nejak zasadne zpochybni.

Jak se s timhle problemem vyporadavas ty?

Vlk: Realita neni bezesporna logicka teorie, takze logickym uvazovanim je mozne dospet zaroven k tvrzeni i negaci tvrzeni. To, co popisujes, je v podstate overovani korektnosti dukazu a pripadne srovnavani mnoziny axiomu - neboli po odstraneni komunikacniho sumu zcela trivialni ukol hodny pocitace. Proto ti asi lidi rikaji, ze to "moc pitvas".

Podle jakych pravidel rozhodnes mezi dvemi spornymi mnozinami axiomu? To je totiz to doopravdy zajimave a tady tvoje metoda jenom vyhodi "nalezen spor", pripadne "nalezen zajimavy spor" a tim konci. To pak vede k tomu, ze jsi povazovan za tvrdohlaveho.

Jakym zpusobem menis svoji mnozinu axiomu, na kterych stavis svoje uvahy?

Otazka je, co si predstavujes pod pojmem shoda.
Pokousim se sjednotit a pochopit myslenkove postupy. Bud obe strany vychaz ze stejnych predpokladu a ztraceji se az nekde cestou. V tom pripade tim, ze si krok za krokem zrekapituluji vsechny uvahy a zavery typicky dojdou ke stejnemu zaveru (dokazu si predstavit, ze by takovy "fundamentalni" problem nastal nekde uprostred, ale jeste si mi to nestalo).
Nebo dospeju k nashode na fundamentalni urovni, pak shoda typicky neni mozna, ale muzeme se dohodnout, ze se nedohodneme. Dale muzeme sledovat uvahu oponenta a dojit k zaveru, ze "pokud by platil predpoklad, mas pravdu".

Cili smysl komunikace je pro me v opraveni chyb v uvazovani (jak svych tak oponentovych) a eventualne poznani alternativnich cest (se kterymi se sice neztotoznim, ale muzu se tak dozvedet zajimave veci).

Odpovědí je další otázka: Co je při komunikaci tvým cílem? Nalezení shody, pokud to je principiálně možné?