2) Myslel jsem, po tvé radě ať si tvůj komentář přečtu ještě jednou, že pravděpodobně mluvíš o mém přirovnání. Ty přitom pravděpodobně říkáš, že lidi používají špatnou argumentaci - mám dojem, že to je jeden druh "strašáka" - nejprve situaci pomocí nesedícího přirovnání srovnají s něčím absurdním a pak (velice snadno) na tu absurditu poukážou a pak pomocí mávání rukou ve vzduchu magicky absurditu přenesou zpátky na původní situaci.

K tomu má SI také co dodat, v podstatě jsem to už řekl. Jsou dvě možnosti. Buďto si jsi vědom toho, že záměrně mateš lidi, nebo si toho vědom nejseš.

- V prvním případě SI princip říká - nedělej to, oni jsou SI a ví, že nepomáháš konverzaci, mlžíš a SI si nezaslouží ztrácet čas tvými triviálními hříčkami. Je to asi jako když malé dítě zlobí a zkouší přechytračit dospělé.

- V druhém případě SI říká, "Oni mi vyčítaji, že má argumentace není úplně košér. Protože jsou SI, asi na tom něco bude. Měl bych si trochu nastudovat způsoby, jak efektivně komunikovat. Možná se nevědomky dopouštím nějaké logické chyby."

Obě situace vedou k tomu, že člověk praktikující SI svou komunikaci vylepší, pokusí se vylepšit, nebo si aspoň je vědom problému. To je podle mě velice pozitivní výsledek.

Ne-SI člověk si v prvním případě řekne, "Ha, ha, teď mi to sežrali i s navijákem." a v druhém, "Ty kreténi neví o čem mluvím, protože jsou zjevně blbí a ani neumí číst."


[Příspěvek byl upraven 2007-07-21 17:34:22]

1) Melo by to smysl, pokud bychom nasli dva jedince, kteri tu uz delsi dobu ve steje mire komunikuji a jsou dlouhodobe vnimani stejne.
Rozdil by mel byt markantni z nejakeho konkretniho duvodu, nebo je to jen tvoje domenka?

2) Tak ted zase selhala moje superinetligence (dale jen SI). Ja jsem v tomto bode konstatoval, ze oblibenym trikem SI uzivatelu je, vytvorit zcela nepripadne srovnani (z nedavne praxe: \"Kdyz mi dopravni podnik odmita vydat nahradni salinkartu misto ukradene, protoze se obava zneuziti, je to jako bych tam prisel a rozbil jim vylohu z obavy, ze by sklo mohlo nekdy nekoho porezat.\") a nasledne ignoruje puvodni myslenku a rozviji svoje prirovnani, na jehoz zaklade pak doklada platnost puvodni myslenky a dovozuje casto originalni zavery (nevydali mi nahradni doklad, mam moralni povinost jim rozbit vylohu). S prihlednutim k predpokladu, ze uzivatel je SI a nikoli neschopny si vsimnout, ze cela uvaha je od prvniho kroku spatne, musel bych se podle tvoji teorie domnivat, ze je to demagog. Vzhledem k tomu, ze takovych lidi je na kazdem diskusnim foru spousta, dochazim ke smutnemu zaveru, ze na diskusnich forech je spousta SI demagogu a to vcetne nekolika mych pratel (a vcetne tebe).

3) Zmenu chovani jsem nezaregistroval, ale uvidime.

1) Myslim si, ze to ma prakticky smysl. Chapu, ze faktoru je tam tolik, ze bude obtizne odlisit, za co muze tahle konkretni zmena. Ale nemyslim si, ze to je naprosty nesmysl, ten rozdil by mel byt markantni.
2) Nezapomnel jsem, ze prirovnani je nesedici. Bohuzel nemam lepsi, ale to porad neznamena, ze myslenka je spatna. Myslenka totiz neni zalozena jenom na jednom vjemu a jednom prirovnani.
3) Nedoslo jenom k prejmenovani, ale k zasadni zmene svetonazoru vedouci ke zmene v chovani vedouci ke zmene v realnem svete. Doufejme k lepsimu. :)

1) Ja bych takovych soutezi usporadal vic. Nektera dvojice by treba mohla jist/vyhybat se citronum, jina by mohla kazdy den kloktat slanou vodu... Nepochybuji, ze vysledky by byly sokujici. Zadny prakticky smysl to ale nema (ciste ze zvedavosti - coby superinteligentni jsi si toho nebyl vedom, nebo jsi me nepovazoval za dostatecne inteligentniho, aby mi to doslo?).

2) Coby superinteligentni Mbala si prosim ten prispevek precti jeste jednou a zamer se na to, kdo ten trik pouziva a kdo je obeti. Nerad bych urazel tvoji inteligenci jeste polopatictejsim vysvetlovanim.

3) Takze jsi z rohozky po lobotomii prejmenoval na superinteligentni jedince, kteri z duvodu tobe neznamych nechteji komunikovat konstruktivne. Jeste nejaky jiny dopad to melo?

Vlk00: Nechovám se v důsledku úplně stejně, jako ty. Můžeme si to vyzkoušet - dejme si soutěž, trvání řekněme rok. Já budu používat skrytý princip superinteligence, ty dělej cokoliv. Po roce se zeptáme uživatelů furry.cz, kdo z nás dvou na ně působí spíš jako že je respektuje a z koho mají lepší pocit. A uvidí se. Samozřejmě na to musíme hned po započnutí soutěže zapomenout, protože být na lidi milý kvůli blbé soutěži je ukázka nedostatku respektu. Musí to být opravdové.

2) Zase problém s nepředpokládáním superinteligence u ostatních. Kdybych předpokládal, že jsou superinteligentí, tak bych na ně takhle laciný trik nezkusil, protože by mi ho prohlédli. Jestli jsem to ovšem myslel vážně, tak bych měl jít do sebe a příště se toho vyvarovat.

3) Říkáš v podstatě to, že jsem si našel pěkná nová slova pro ošklivé staré názory. To by byla pravda, kdybych svůj světonázor nezměnil. Když jsem skončil s adminstvím furry.cz, byl jsem přesvědčen, že je absolutně v pohodě se v rámci zachování rovnováhy ve vesmíru k jistým osobám chovat jako k rohožkám po lobotomii. Nikdo mi to přece nemůže vyčítat. Tenhle názor jsem poněkud poupravil, protože se ukázalo, že to jednoduše nevede k ničemu pozitivnímu. Jakkoliv jsem si to toužebně přál, ti, které jsem chtěl mít za blbce prostě \"nejsou dost blbí\" na to, aby bylo inteligentní tento světonázor dál propagovat.

Podle me je to rozdil ryze formalni. Ty sice muzes deklarovat svuj vysoce pozitivni pristup k druhe osobe, ale v dusledku se k ni chovas uplne stejne jako ja.

Ad. 2) nanestesti se setkas se spoustou lidi, kteri velmi ochotne uplatni treba naprosto nesedici prirovnani a pak nenapadne zapomenou, ze bylo nesedici (netvrdim, ze jsou slabodusi, ale pak to musi delat zamerna) a rozvinou dukaz platnosti sveho prirovnani a vydavaji ho za dukaz puvodni myslenky.

Ad. 3) proc by to mela byt skoda? Ja mam porad dojem, ze ty vezmes nejakou uzasnou idea, ktera te osviti (jako treba konferenci, ktera se, viz. vyse, v podstate s online komunikaci neda srovnat) a pak vezmes svuj svetonazor a upravis tuto ideu tak, aby pri patricne interpretaci souhlasila s tvym svetonazorem, nacez muzes nasledne tvrdit, ze tvuj svetonazor je rizen takovouhle vznesenou ideou.

Felis: 1) Nebylo by to ideální, takové tiché souznění? Jinak vždycky budu mít k dispozici jiné zkušenosti, než ty, které bude mít smysl synchronizovat.

2) U flame jsem si často všiml, že se protivník chytí nejslabšího článku argumentace, který často záměrně nepochopí a ten pak zesměšní. Kdybychom flamovali, tak by ses mi třeba poté, co jsem zmínil pamatování si čísla PÍ v souvislosti s inteligencí, strašně vysmál a prohlásil bys, že Mbala je zjevně kretén, protože si myslí, že inteligence je paměť. Pokud předpokládáš u Mbaly inteligenci aspoň průměrnou, víš, že si Mbala asi sotva bude myslet, že inteligence = paměť, takže tenhle protiargument nespatří světlo světa.

Všiml jsem si, že lidé se online často chovají přesně tak, jako kdyby jejich protivník sktuečně byl naprostý idiot. Tomu bych chtěl zamezit. S člověkem trpícím nejhorším stupněm slabomyslnosti se v praxi setkáš jen nesmírně zřídka, na internetu a diskuzních fórech bych si dovolil tvrdit, že se nevyskytují vůbec.

3) To je pravda. Například já se můžu rozhodnout, inteligence neinteligence, že někomu udělám z online života peklo a budu ho zesměšňovat kde můžu. Proti tomu zase pomáhá představa superinteligence ostatních - opravdu se chci k
superinteligentním lidem chovat jako nehorázný parchant? Není to škoda?

Vlk00: Sortuju lidi na \"mám zájem se bavit\" a na \"mám zájem se bavit, ale netuším, jak to realizovat, aby mi to nebylo nepříjemné\". To je podle mně docela zásadní rozdíl. Navíc jsi uhodil hřebíček na hlavičku s tím, že překvapení nemusí být způsobeno jenom inteligencí. Nenapadá mně ale lepší termín, než superinteligence, pro označení implicnitního respektu, který je možné k lidem cítit a který vede k omezení hádek, flamů a dramatu obecně a umožní ti se zameřit na konstruktivní věci.

Mbala: To je porad totez dokola. Zaprve to, ze te nekdo necim chytrym prekvapi (obzvlaste pokud je to jeste vztazeno relativne k jeho beznemu chovani) neznamena, ze je inteligentni, tim mene pak superinteligentni.

Za druhe znovu opakuji - delas totez co ja, sortujes lidi na \"chci se bavit\" x \"nemam zajem se bavit\" jen tomu rikas vznesenejsim a delsim titulem.

Celkem se mi teorie superinteligentnich diskuteru libi, ale jenom tri takove postrehy.
1. Z predpokladu supeinteligence mi tak trochu vyplyva, ze osobnost diskutujiciho je inteligentni komplexni. Tj. neni v zasade prilis nutne cokoliv vysvetlovat. Neni mozne, ze se v prenesenem vyznamu sejdete a spolecne si pomlcite, nebot jste oba vlastnimi bohy uvnitr vlastniho systemu?
2. Neni tohle cele jenom manipulativni technika pro flame? Cimz nerikam ze je to spatne, jenom se me zda ze flame posouvas o uroven vys. Tj. nekonstruktivni kritiku obalis jejim vysvetlovanim. Bude z toho takovy \'flame diplomatickym jazykem\'.
3. Osobnost diskutujiciho je zde omezena na jeho inteligenci. Coz neznamena ze z jejich dalsich rysu se me nezvedne zaludek. Jinymi slovy, nechci se s nim bavit ne proto, ze je hloupy, ale proto, ze je to nehorazny parchant. Historie je takovych lidi plna.

Jsem přesvědčen, že bavit se má smysl s každým, jenom je problém najít společnou řeč. Ten proces může být někdy natolik nepříjemný, že může být lepší se o to přestat pokoušet. Superinteligence je způsob, jak se dívat na svět jinak a docházet k zajímavým a užitečným závěrům. Podle mně je v každém člověku skryté (nebo zjevné) bohatství námětů k rozhovoru, a je jenom tvoje blbost a tvoje škoda, že ho nedokážeš najít.

Mimochodem, nikomu nemusím říkat do očí, že je superinteligentní. Ono je dost obtížné lidem říct něco nečekaně milého, aniž by tě začali podezřívat, že si z nich děláš šoufky. Je to jenom možnost, které si můžete být mírně vědomi při rozhovoru. A ta možnost není zase až tak odtržená od reality. Opravdu jsem v životě nikdy nepotkal skutečného blbce, možná jsem měl prostě kliku. A nepotkal jsem nikoho, kdo by nebyl schopen mě překvapit něčím opravdu chytrým.

Co se týče urážení, lidi by neměli být na svou inteligenci tak citliví. Když zvážíš, kolikrát inteligence vede k s životem neslučitelným závěrům \"Uhh, myslím, že strávit 5 let na MFF je opravdu dobrý nápad.\" :) Jen kecám... ale chápeš kam mířím. Navíc ve srovnání s potenciálem, kteří lidé mají, jsme skutečně všichni dost přiblblí. Kolik z nás si třeba pamatuje pí na 42195 míst? A pro naše mozky velikosti planety by to přece mělo být směšně jednoduché, zvládal to i můj osmibitový Sharp MZ 811. A bylo v praxi ověřeno, že to není nemožné.