No nevim... pokud vim, ze me vulgarne urazi superinteligent, jehoz nazor chci brat vazne...

Blackwolf: To je pravda, poctivce snadno okrást. Ale co může hulvát udělat slušně se chovajícímu člověkovi online? Může ho znechutit, zklamat, urazit, rozplakat... Ale může se tohle stát člověkovi, který ve své inteligenci vidí v ostatních inteligenty? Podle mne to není možné. Pokud si jsi skutečně hluboce vědom vlastních kvalit a jsi si jimi jistý, tak máš defakto neprůstřelnou hroší kůži. To je špatná analogie, kůže je průstřelná, ale i ty díry vypadají dobře. Takže podle mně má smysl tuhle myšlenku hlubokého respektu k sobě, ostatním a všemu živému uvádět v praxi... mám dojem, že to je základ spousty náboženství, filozofických systémů a koneckonců i vědecké metody.

Vlk00: Dobře, respektuji tvou žádost o lepší zpětnou vazbu a uvádím v praxi:
1) Ano, to je pravda. I tak "blbce" lépe přesvědčíš, pokud ho respektuješ. Dokonce to funguje i opačně, pouhým respektem můžeš naopak přesvědčit sebe, že vlastně nemáš pravdu.
2) To je vtip, které se pokusím omezit. V mém systému neexistují blbci, to slovo postrádá význam. Používám ho jenom proto, že oba chápeme jeho původní použití. Navíc - z nesprávných předpokladů může vzejít správný výsledek.. například z nesprávného předpokladu, že budu žít věčně, vzejde dobrý výsledek, že budu pečovat o své tělo a tudíž budu do smrti zdravější. :)
3) Tenhle stav není žádoucí... jediný pozitivní efekt je v tom, že si tu samou myšlenku přežvýkám v mnoha podobách a vyberu ty efektivnější formy. Například to, co děláme teď, podle mně není flame. Mimochodem mám dojem, že už jsem pro dnešek řekl dost, takže jsem s tím hotov přestat.

Takže: 1) Souhlasím částečně, "hádat" ale s respektem. 2) Nesouhlasím, vtip není důkaz. 3) Souhlasím a považuji ten stav za částečně nežádoucí - řekl bych tomu "externí žvýkání" a je to ukázka nedostatku disciplíny a plýtvání času jiných. Zkoušel jsem to - nadhodit myšlenku, o jejíž blbosti nepochybuji, vyjede protistrana, přeformuluji myšlenku, až dospěji k dobré formulaci. To je možné dělat pouze po vzájemné domluvě, jinak to je zneužití ostatních.

O myšlence vzájemného respektu se nedomnívám, že je blbá, její implementace přes představu superinteligence je pravda neověřená a potenciálně nefunkční, inspirovalo mně k ní sledování chování lidí, kteří ví, že jsou obklopeni inteligenty, které se mi velice líbilo. Dalším zdrojem inspirace mi byla moje dvě manželství, zkušenosti z práce - co fungovalo a co ne a řada kontaktů s ostatními, ze kterých jsem měl dobrý nebo špatný pocit. Vždycky to bylo takové, že skutečný, nepředstíraný respekt vždycky vedl k lepším výsledkům. Howgh, teď mluvte vy.


[Příspěvek byl upraven 2007-07-14 23:53:10]

Mno, jen par poznamek.

1) V nekterych pripadech ma blbec funkci, jednak vymysli lejstro a jednak hadat se s nim je jedina moznost, jak prosadit rozhodnuti.
2) Myslim, ze samo pouziti souslovi superinteligentni blbec lze povazovat za dukaz napravdivosti predpokladu sporem :>
3) Flame je typicky stav, kdy kazda strana mele svoje a snazi se dosahnout toho, aby ji druha strana pochopila. Necini tak proto, ze chce vest diskusi zamerne nekonstruktivne (a casto ma pocit, ze je naopak tou konstruktivni stranou sporu), ale protoze proste potrebuje myslenku predzvykat v urcitem konkretnim tvaru, aby pronikla do mozku.
Z realnych diskusi mam dobrou zkusenost s porcovanim informaci, kdy po kazdem kratkem useku nasleduje \'Souhlasis?\' a bud dalsi usek, nebo upresneni. Po netu to nejde, protoze protistrana mi obvykle na muj usek navaze sest dalsich temat, takze mi nevyresene casti narustaji rychlejsi, nez si je stacim nechavat odsouhlasit.

I na to mám řešení. Druhá strana ve své superinteligenci dospěla k názoru, že je potřeba vést diskuzi tak, že ve mně budí dojem nekonstruktivnosti. Tento závěr plně respektuji a protože respektuji sám sebe jakožto superinteligentního, tak se této diskuze neúčastním. Případně se jí zúčastním pouze v konstruktivní formě - defakto vylepením plakátu, který popisuje moje stanovisko a dává ostatním možnost se jej pokusit pochopit, pokud budou tomu budou naklonění. :)

Existuje situace, kdy je online nutné se \"hádat s blbcem\"? Je flamewar vůbec někdy nutný a konstruktivn9? Podle mně to nutné není pravda nikdy. To neznamená, že automaticky superinteligentnímu blbci ustoupím. Stačí můj názor prezentovat v dostatečně atraktivní formě jakožto alternativu a pak respektovat čtenáře diskuze a jejich inteligenci a věřit jim, že zvolí tu správnou stranu. To předpokládá, že k té prezentaci dostanu prostor, což může znamenat omezení tapetování a spamu.

Mbala: já tě nechci přesvědčit o tom že je třeba se k lidem chovat bez respektu, právě naopak. Kdyby se lidé k sobě chovali s respektem, bylo by vše mnohem lepší. Jen ti chci říci, že teorie založená na špatném základu (všichni jsou si rovni, všichni jsou dobří, všichni jsou poctiví atp.) musí v praxi vždy selhat. Může vydržet pouze velmi krátce v rámci omezené skupiny, ale zhroutí se v okamžiku kdy do dané skupiny přijdou lidé kteří základnímu předpokladu nevyhovují a na které je taková harmonická skupina velmi citlivá (např. skupinu poctivých lidí žijících v představě že i ostatní jsou poctiví je velmi snadné okrást).
A teď zas operuješ s tím že všichni budou chtít online být dokonalí a komunikovat rozumně a taktéž že budou intelektuálně schopní vůbec se něčemu takovému signifikantně přiblížit.

Na fyzický svět je online komunikace, krom technických prostředků, vázána jejími účastníky – hloupý člověk se nemůže chovat online inteligentně i kdyby sebevíce chtěl, právě proto že je hloupý. Stejně tak hulvát se nebude chovat slušně atd.

Duvod, proc je lepsi zit ve svete realnem nez idealizovanem je, ze zavery odvozene z idealizovanych predpokladu pak v realnem svete obvykle neplati.
Pravdepodobne to pochopis, kdyz budes nejakou dobu zkouset na urovni komunikovat s Garakem :>

Problem realneho sveta spociva v tom, ze jestlize jedna stana diskuse neni konstruktivni, nelze vest konstruktivni diskusi.

blackwolf: Nepřesvědčil jsi mně, že je nutné se chovat k lidem bez respektu. Vždycky mám volbu se slušně omluvit a dále nekomunikovat. Nejde mi o model společnosti, který je vázaný na fyzický svět a je potřeba řešit skutečné problémy (máme jít do války? máme postavit radar? mám krást nebo okrádat rodinu?) - jde mi jen o online prostředí a o online diskuzi. Změna online chování nemá nutně přímý efekt na fyzický svět (pokud tedy nepočítáš změny v produkci žluče a adrenalinu) - zkrátka není důvod, proč byste online neměli chtít být dokonalí. Tahle myšlenka by měla být blízká všem, kteří mají sexy online fursonu a uhry v reálu.

Vlk: Ano, chyba je v uživatelích. A domnívám se, že podstatná část té chyby je v tom, že nepovažují ostatní za inteligentní. Pokud to učiníš, musíš se shodnout i na tom, že se neshodneš.. flamy zaniknou. Nemůžeš flamovat někoho, o kom jsi skutečně přesvědčen, že je inteligentní a zaslouží si respekt, protože flame je opakem respektu.


[Příspěvek byl upraven 2007-07-14 23:15:41]

Ja proste vidim chybu jinde nez Mbala. Podle me neni chyba v diskusi, ale v uzivatelich, protoze nekteri uzivatele se dokazou dohodnout i kdyz se neshodnou, pricemz se jejich nazory hrube lisi, ale flame nevznikne, v jinych pripadech se flamu prakticky zabranit neda.
Hlavni problem je v tom, ze flamu nelze zabranit jednostranne, pokud se jedna o rozhodnuti. Pokud totiz jedna strana neni konstruktivni, pak jsou jen dve moznosti - zacit flame nebo rezignovat na ovlivnovani rozhodnuti.

To je zase problém v nedůsledné aplikaci představy superinteligence ostatních.

Pokud někdo přednese svůj názor a je superinteligentní, tak ten názor je logicky hodnotný a já si ho nejen přečtu, ale zamyslím se nad ním a je pravděpodobné, že ho přijmu za vlastní nebo jej začlením do svého modelu. Takže situace, kdy zjístím, že druhého nepřesvědčím vlastně nenastane. Vždycky přesvědčím, aspoň na určité úrovni.

Idealizovaný model odpovídá idealizované situaci... ale proč nežít v ideálním světě, když nám v tom nic nebrání? Nezajímá mně, že věci jsou nějak a tudíž tak musí být pořád. Já chci zkusit dělat věci jinak, protože jsem přesvědčený, že to je nejen možné, ale i výhodné.

Jakožto pilotní projekt, který ukáže, jak tato myšlenka funguje v praxi, jsem se rozhodl začít plně respektovat Garaka. Chápu, že předchozí věta je sama o sobě nedostatečně plná respektu, protože naznačuje, že jsem si myslel, že Garak respektu není hoden a zároveň budí dojem, že na Garakovi chci experimentovat jako na pokusném morčeti. To je daleko od mého skutečného zámeru, problém je jen ve formulaci - nepodařilo se mi najít žádnou lepší.

Mbala: tvůj model je sice hezký, ale má jednu výraznou vadu na kráse – je to utopie. Přirovnal bych to k myšlenkám Marxe, který předpokládal že lidé jsou si ve své podstatě rovni a že jsou v jádru dobří. Jak to dopadlo v praxi všichni víme. Ano, pokud by lidé byli opravdu dobří a neměli spoustu špatných vlastností které reálně mají, komunismus (v původní Marxově podobě) by fungoval a byl by nejlepším možným společenským zřízením. Jenže původní předpoklad je špatný, tudíž to v praxi nikdy fungovat nemůže.

Stejně tak tvoje teorie předpokládá že se lidé budou chovat rozumně, čehož by ovšem šlo dosáhnout maximálně v rámci nějaké vysoce výběrové skupiny, ne v obecné komunitě kam může přijít téměř kdokoliv.


Vlk: jenže tím flamem se také nic nevyřeší. Pokud by oba napsali jeden rozumný příspěvek a nechali toho, jak píšeš, vyřešilo by se tím úplně to samé jako několika desítkami zcela nehodnotných flamových příspěvků – a to vůbec nic. Takže by jsme se vyhnuli flamu, což by bylo jen dobře, protože ten by také nic nevyřešil, právě naopak by přinesl akorát zbytečné nesváry a spoustu zloby, takže by problémy naopak přidělal.