Nemam pocit, ze by se smysluplnost tehle diskuse nejak vymykala prumeru f.cz.

:D se divim že vas to ještě nepřešlo :)) nechte si něco na dlouhy zimni večery :))

Takze ty dokazes zaroven povazovat Boha za svou jedinou skutecnou oporu pritom v nej neverit? To podle me zavani spis schizou nez otevrenou mysli.

Navic nezlob se, ale z tech par diskusi, ktere jsem s tebou vedl, jsem nemel pocit, ze by ti to moc fungovalo.

No vidis, a ja mam metodu, ktera ti to umozni.

Podle mne je mozne v kazdem myslenkovem systemu axiomu najit ty casti, ktere tam jsou proto, aby te z nej nepustily ven. Po jejich odstraneni mas moznost cestovat kam chces. Jedna vec, o kterou se timhle pripravis, je pozitek z vlastni omezenosti. Dalsi problem je, ze mas najednou v hlave spornou teorii, coz je podle klasicke logiky problem. Jenze on to problem byt nemusi.

Kdyz se to trosku domysli, vede to ciste racionalni cestou na vsechny ty vychodni filozofie, ktere pracuji s nelogicnosti. Treba koany pak nejen davaji perfektni smysl, ale jsou i prakticke. Tvoje mysl je diky tomu schopna pochopit mnohem vic a diky tomu si i lepe zvolit, kam dal.

Ja nerikam nechapu, ja rikam nejsem schopen prozit.
Ja dokazu pochopit, ze nejaky clovek muze preferovat nahodny pristup, dokazu to brat jako fakt. Ale nejsem schopen se s tim ztotoznit.
Jeste horsi je situace v pripade viry, protoze vira znamena apriorni, niterne prijeti dogmat, takze se lze nechazet bud ve stavu verim nebo ve stavu neverim a prechod mezi nimi je nesmirne obtizny.
Podobne je tomu v podstate s kazdou neshodou na zakladnich principech - axiomy jsou vira toho ci onoho druhu a prijmout ji neznamena rict si "co kdyby platilo", ale "jiste plati" a pak zase prichazis o tu druhou variantu.

K poslednimu odstavci:

nechapu A -> odhadnu prinos, ktery mi pochopeni A da -> protoze A nechapu, odhaduji, ze prinos bude minimalni -> nepokusim se pochopit A

Podle mne je skoda se tocit v tehle smycce. Omezuje tve chapani a tak znemoznuje efektivni komunikaci s temi na druhe strane. Pritom je velice snadne ji zdetekovat a uvedomit si, ktere nazory a myslenky ti znemoznuji se dostat dal.

Dohledej si, kdo s vegetarianstvim zacal. Muzes si to pak konfrontovat s mym pravidlem o vyhybani se prirovnanim za kazdou cenu.

Pokud se chces zabyvat i konverzaci zodpovednou, jak uvadis v nazvu fora, pak ti doporucuji zamyslet se nad korektnosti toho, ze predlozis svuj nazor na nejakou otazku, nacez kdyz tak ucini oponent, prohlasis, ze te nezajima.

Dale si prosim vpomen, ze predesla vymena nazoru vyzhazi z tvych namitek proti me komunikacni strategii. Ze ti nepomaha k dosazeni tveho cile me mrzi, otazka je, jestli ma pro tebe tedy vubec smysl se se mnou bavit.

Podle me lze u nelogickeho kroku odhadnout mozna rizika a prinosy a to logicky. Skutecnost, ze nekdo preferuje reseni s velkymi riziky a malymi prinosy dokazu sice akceptovat, ale pochopit nikoli a osobne si myslim, ze pochopit (prozitkove) zcela cizi koncept dokaze malokdo, pokud vubec nekdo.

Otazka stoji: jake jsou zakony efektivni komunikace a jakymi metodami nam muzou prejit do krve. Nezajima mne tvuj nazor na vegetarianstvi.

Tahle konkretni komunikace mne nepomaha k dosazeni meho cile, tudiz ji zatim povazuji za neefektivni.

Ve strucnosti - pokud chci komunikovat efektivne, coz pro mne znamena nejen byt pochopen, ale i pochopit, domnivam se, ze je nutne nekdy vylezt ze sve logicke skorapky a podivat se na problem zcela jinyma ocima. K tomu je potreba umet poslouchat a mit odvahu pripustit moznost, ze zdanlive nelogicky krok do neznama muze byt prospesny, jakmile se jednou ocitnes na druhe strane.

PS: Jsi mnohem mene racionalni, nez si myslis. To neni urazka, ale fakt vyplyvajici z tve fyziologie.

No... zaprve jsi bud precenil moji SI, nebo nedotahl svoji, protoze mi to pripada nejake zmatene, nicmene se pokusim zareagovat aspon na to, co jsem pochopil.

V otazce vegetarianstvi a logicke cesty se dopoustis zjednodusovani takoveho charakteru, ze cela myslenka je pro nase potreby bezcenna. Zebricek hodnot je u rancionalne uvazujiciho cloveka odvozovany racionalni cestou (ne zcela, protoze nikdo neni zcela racionalni, jinak by mimochodem bylo mnohem -snazsi- nekoho k vegetarianstvi presvedcit).
Ja osobne jsem logicky presvedceny vegetarian, jen to nema ten finalni dusledek, ze bych prestal jist maso.

Pokud jsi vegetarianstvi neuvadel jako priklad zmeny axiomu ale jako priklad nerozhodnutelneho problemu, pak ano, je cela rada problemu, ktere nejsou rozhodnutelne, jenze to rozhodne neni obecne pouzitelny algoritmus, ktery by dokazal rict, jestli se o dane otazce ma smysl bavit (nebo na jake argumenty protistrana bude slyset az je uslysi).

Otazka stoji tak, -proc- bych mel delat zmenu ve svem zivote, pokud pro ni nejsou dostatecne logicke argumenty. Podle me delat zmenu, ktera nema smysl je ponekud absurdni chovani. Priklad s nihilizmem odmitam, protoze nemam duvod byt nihilistou a tudiz nemam k dispozici argumenty, o ktere se jejich strategie opira.

Simulovane zihani me neucili a jsem ten typ cloveka, ktery nez stihne opichat sipkou celou zemekouli v nadeji, ze treba trefi Everest, radsi vyleze na ten Rip.

Příklad: Vegetariánství.

1) Vegetariánství je obtížný problém. Je to optimalizační úloha přes Zemi a čas, jejíž jedním vstupem je tvůj žebříček hodnot.

2) Najít správný žebříček hodnot je ještě obtížnější úloha. Většina lidí neví, co je smyslem jejich života, ani nezná skutečné důsledky svých rozhodnutí.

Z toho mi plyne, že defakto není možnost jak někoho přesvědčit, aby byl vegetarián pomocí konfrontace. Je to natolik obtížný problém, že prostě není žádná sada drtivých neprůstřelných argumentů, které bys nemohl odvrhnout.

Čili tvůj konfrontační způsob učení ti znemožňuje stát se vegetariánem. Ta myšlenka nemá šanci projít tvými obrannými logickými štíty.

Já už se delší dobu úspěšně živím vegetariánsky, maso jím jen tehdy, pokud by jinak skončilo v koši, což je bohužel tady v USA smutně časté.

Bylo by pro mě zcela triviální k tomuhle nikdy nedospět, protože na webu jsou plné stránky návodů, jak v hádce rozmašírovat vegetariány na kaši. Při pohledu zpátky si ale uvědomuju, že nyní jím lépe a tenhle nový styl mi více vyhovuje.

Jakým způsobem jsi schopen udělat změnu ve svém životě, pokud pro ni teď nejsou dostatečně pádné logické argumenty? Představ si, že bys byl velice racionální nihilista - to bys nikdy neudělal vůbec nic, protože se ti stejně všechno jenom zdá, což ti navíc nikdo nemůže vyvrátit. :) Co zastávám já je "spongeismus" - otevřená mysl, naslouchání, experiment. Je to konzistentní s SI.

Tohle tě určitě učili - hledání globálního maxima pomocí simulovaného žíhání. Logicky uvažující člověk, který se snaží dosáhnout vrcholu, zastává logickou myšlenku "jdi pořád do kopce", takže logicky a předvídatelně skončí na Řípu. Někdo jiný udělá zcela nelogický krok - hodí šipkou na roztočený glóbus, načež si zcela náhodně koupí letenku do zcela nesmyslného Nepálu, přistane a kouká, "Kurva, to jsem měl kliku!" Případně, "Hmm, Mariánský příkop, no zkusme to ještě jednou."

Navíc lze dosáhnout vrcholu zcela alternativní metodou, aniž bys někam chodil.


[Příspěvek byl upraven 2007-08-14 02:01:21]