Odtud muze B plynule pokracovat tim, ze klokani nemaji zadnou prevodovku, pripadne upozornit A, ze existuje treti (vyse zminena) varianta k moznost automaticka/manualni prevodovka a zvlaste za predpokladu, ze A je, jak predpokladas ty, SI, maji sanci neceho se dobrat.

Forum se mimochodem nejmenuje komunikace efektivni, ale zodpovedna. Tvuj navrh pro efektvni komunikaci (vysortovat jedince, kteri jsou sice SI, ale bavit se s nimi je obtizne a nebavit se s nimi) sice vice mene schvaluji, ale osobne povazuji cenu za zefektivneni komunikace (fakt, ze se nebudes moct bavit s 90% populace) prilis vysokou.

Vlk: Tohle fórum řeší problém efektivní online komunikace, což není problém shodný s tvým problémem. Efektivní komunikace je možná i v situaci, kterou popisuješ, jenom si musíš uvědomit, že problém je ve špatně položené otázce na tvé straně.

Oblíbený příklad:

A: Mají klokani automatickou převodovku?
B: Klokani nejsou auta.

(Tady by bylo efektivní komunikaci ukončit. A si za domácí úkol domyslí, proč dostal \"vyhýbavou\" odpověď, případně se zeptá. Místo toho se A rozhodne vnutit B svůj mód komunikace)

A: Odpověz prosím, na mou otázku. Neřekl jsem, že klokani jsou auta, nebo snad ano?
B: Klokani jsou zvířata.
A: To je irelevantní. Vycházíš z předpokladu, že nevím, že klokani jsou zvířata! Odpověz prosím na mou otázku: MAJÍ - KLOKANI - AUTOMATICKOU - PŘEVODOVKU?
B: Ne.
A: Fušeři, mají jen manuál.

Mbalo: umění je, zesměšnit dvojsmyslem o pěti slovech . Jinak mám pocit, že se tvá komunikace hodně zlepšila. Příkladem může být Fotoklub, kde se sice nic nevyřešilo. Aspoň je tam příspěvků mimo \"mísu\" minimum.

Mbala: Co se klobouku tyce, nerozumim, jak se uplatni situace, kdy maji vsichni modry klobouk. Jinak mi ta metoda pripada zajimava.

Stav, kdy se nelze shodnout ve fundamentalnich predpokladech mi zase tak nevadi (problem nastane, pokud postaveni diskutujicich neni rovne a vysledek diskuse ma realny dopad, treba kdyz se hadam s adminem, ale to zatim nechme byt). Bohuzel, velmi casto se stava, ze dostavam odpovedi, ktere napriklad odpovidaji na neco, co jsem nerekl nebo pracuji s predpoklady, za kterych jsem nevychazel. A to se stava (a nejen me) velmi casto. At uz je to zpusobeno nepochopenim na jakekoli strane, povazuji za potrebne to vyresit a dobrat se tech zakladnich predpokladu.

Winch: Klobouk tomu říkají. Jak elegantní, já si představoval kšiltovky.

Vlk: Neshoda ale není jen nedorozuměním, mám dojem, že přesně tenhle přístup jsi mi kdysi vytýkal. Já ti rozumím skvěle, ale prostě s tebou v něčem nesouhlasím. :)

Mbala: technika klobouků je mi dobře známá. Obyčejně se používá tak, že si všichni řešitelé prrblému nasadí jednu barvu a dohromady přemýšlejí, jak s daným přístupem věc vyřešit. Pak se barva změní a jede se dál. Jsem moc zvědavej na Vlka ve žluté čepici :)

Zpátky k tématu.

Je možné komunikovat po internetu a přitom nešířit zlobu a nebrat iluze? Jaké jsou zákony efektivní komunikace a jakými metodami nám můžou přejít do krve?

Zatím jsme dospěli k tomuhle (opravte mě, jestli se mýlím):

* Blackie: Asertivita. Způsob, jak docílit svého bez použití agrese nebo pasivity.
* Vlk: Blbci jsou realita a představa uživatelů jakožto superingeligentních je nefunkční obelhávání sama sebe.
* Olven: Příliš intelektuální diskuze brání ostatním v zapojení se.
* Mbala: Představa ostatních jakožto superinteligentích bytostí vede k zlepšení komunikace.

Chci hledat a najít řešení a tohle začíná vypadat jako začátek. :)

Olven: Vysvětlit svůj postoj na pěti stránkách je snadné. To těžké je totéž vyjádřit na pěti řádcích. I milovník analytických debat může mluvit k věci a krátce.
Stručnost je IMHO důležitá.
Stručnost - zručnost.

-------

Možná zajímavá technika: Slyšeli jste někdy o "šesti myslících čepicích"?

http://www.mindtools.com/pages/article/newTED_07.htm

Kdyby to někdo našel v češtině, byl bych rád.

Myšlenka je taková, že na každý problém se dá nahlížet z řady hledisek, což je reprezentované nasazením si "myslící čepice" dané barvy:

- bílá - soustředění se na dostupná data a zdroje
- červená - emocionální přístup k věci, intuice, jaký z toho máte pocit
- černá - soustředění se na negativa a potenciální problémy
- žlutá - pozitivní, optimistický pohled na věc
- zelená - tvůrčí, živelné generování nových nápadů
- modrá - metačepice. Řízení směru diskuze

Komunikace je obtížná, pokud má každý z účastníků na hlavě jinou čepici.

Ačkoliv je tahle technika používaná na schůzkách ve firmách, kde je potřeba dospět k rozhodnutí, dá se do jisté míry aplikovat třeba i na toto fórum. Já píšu pod žlutou a červenou čepicí (optimismus, emocionální přístup). Vlkovy odpovědi jsou psané pod černou a bílou čepicí (problémy, existující data). Tenhle příspěvek, nebo rady Olven a Blackie jsou modrá čepice (směřování diskuze). Co to zkusit používat?


[Příspěvek byl upraven 2007-07-25 02:15:44]

Blackie: Kdyz si projdes Mbalovy reakce, tak zjistis, ze Mbala to vi taky a ma to vyresene. Vzdycky se najde zpusob jak zaver uvest tim, ze \'uzivatel je sice SI\' a pokracovat uplne stejne, jako bys o SI uzivatelich nic nevedela.

Mbala: Originalni uvaha. Duvod, proc to nezabalim ja spociva v podstate v tom, ze za neshodou vidim nedorozumeni, ktere tam taky vetsinou je, a tak se tvrdohlave snazim dojit k jadru problemu a nedorozumeni odstranit (coz bohuzel coast vyzaduje opakovani argumentu, protoze muj oponent bud vykazuje nepochopeni - coz ma vetsinou symetricky charakter - nebo je ignoruje).
Fora utichaji nikoli nadmirou ale nedostatkem komunikace. Snadno zjistis, ze na kazde forum, ktere jsem, jak rikas \"udusil\" pripada rada mrtvych, do kterych jsem treba ani neprispel.

blackie: Myslím, že SI se dá praktikovat i bez toho, že po sobě necháš šlapat. Ve svém důsledku tě to jenom přiměje zvážit víc možností, než se upnout na zjednodušující "je to blb."

Asertivita určitě má smysl, existují celé knížky plné praktických rad, čemuž se jedna věta, "Představte si, že jsou SI" pochopitelně nemůže rovnat. Dokonce si myslím, že respekt k druhé straně je součástí asertivního chování, aspoň všechny články, co jsem o tom četl, ho zmiňovaly.

Těší mě, že můžeš poukázat na konkrétní případ problematické komunikace... dokonce jsem uvažoval o tom vzít celé tohle fórum a přechroustat ho a označit všechny omyly a potenciální zdroje problému. Všiml jsem si, že na několika fórech se aktivita vyvíjí tak, že na konci zůstane Vlk a někdo a zbytek to prostě zabalí. Jak mám vyjádřit, že si myslím, že tahle opakující se událost může být způsobená Vlkovou (byť podvědomou) snahou konverzaci vykolejit a udusit?

Co se týče SI na úkor sama sebe... mám dojem, že lidi ztrácejí neuvěřitelná kvanta času jenom prosazováním sama sebe, což víceméně nikoho defakto nezajímá a k ničemu to nevede. Pokud bych si byl vědom toho, že moje ego je uznávané (protože si o mně ostatní myslí, že jsem SI), měl bych spousty času dělat něco konstruktivního.


[Příspěvek byl upraven 2007-07-24 16:20:49]

Mám pocit, že oba řešíte trochu jiný problém. V určitých ohledech máte pravdu oba, ale připadne mi, že jste se už omezili jen na negace výroků protistrany a opakování svých argumentů v drobných obměnách.

Mbala: Jistě, jde ti o to, aby se lidé vzájemně tolerovali a nechovali se zbytečně agresivně a zle. V případě, kdy jsou oba inteligenčně aspoň trochu na úrovni a mají na danou problematiku jen rozdílný názor a chtějí ji řešit, ale jednoduše řečeno \"už nemají nervy přesvědčovat protistranu o své pravdě\", pak se dá Tvá koncepce SI docela dobře uplatnit. Jestli je ovšem potřeba docílit konstruktivní debaty za pomoci autosugesce a idealizace reality nechám na tvém uvážení.
Vlk chtěl ale nejspíš poukázat (přizpůsobím se termínům SI) na jistý typ \"SI bytosti\", která z nám zcela neznámých důvodů nesoustředila svůj SI potenciál na rozvoj komunikace a prohloubení svých znalostí na poli exaktních a společenských věd, ale využila jej ke zdokonalení umění systematicky vnášet mezi ostatní SI bytosti nepokoje, zlobu, působit jim příkoří, srážet jim sebevědomí apod. (jak kdo tyhle bytosti nazývá není zase až tak podstatné, když mluví o tom samém)
V tomhle ohledu má podle mě jinak docela zajímavá a svým způsobem pozitivní filozofie SI značné mezery. Asi jediné věci, které při kontaktu s těmito typy \"SI bytostí\" a za praktikování \"všespasitelské\" (pardon, ale vážně tak působí) teorie SI docílíš je jejich \"SI seberealizace\" na úkor tvé vlastní osoby.

Tím rozhodně neříkám, že je Tvá teorie špatná. S velkým množstvím věcí, co jsi řekl souhlasím, ale chtělo by to vážně najít nějaký rozumný kompromis mezi agresivním chováním a postojem typu \"Klidně si mě sežerte, ve své SI pro vás mám pochopení a úctu, i když vy mě nechápete (a ani mě chápat nechcete) a (v lepším případě jen) nerespektujete.

Drze si dovolím poukázat na základní principy asertivního chování, které má v určitých ohledech velmi podobné či shodné znaky s koncepcí SI, ale má (podle mého subjektivního názoru, který nechci nikomu v žádném případě vnucovat) daleko realističtějsí pohled na mezilidské vztahy a různé často pochybné praktiky, které při komunikaci někteří i zcela nevědomky používají. Btw tvůj příspěvek v 19:39 23.07. 2007 je krásným příkladem skryté kontrolované agrese a účelné pomluvy. :)

<a href=\"http://mujweb.cz/www/tolary/asert.htm\">Asertivita</a>
Rozhodně stojí za to si ten článek přečíst, i když onu problematiku jen lehce nastiňuje.

Tááák, teď si mě už klidně můžete sežrat. XD