Tomasz: Jenze ta fantazie byla overitelna. Mozna k tomu nebyly vhodne prostredky, ale jeho teorie se podlozily samy - podarilo se jejich aplikaci najit novou planetu.<BR>
Lions: Obavam se, ze se vracime mnohem dale :/ Tyhle veci jsou sice zajimave, ale nepodlozene. Pripomina mi to jednoho vytecneho domorodeho vudce, ktery udivoval belochy bezchybnym predpoviadanim pocasi. Teda nez se mu porouchalo radio. Jiste, dokazu si predstavit, ze neco jako telepatie nebo astralni projekce existuje. Ale nez tomu zacnu prisuzovat nejaky vyznam, chci to zmerene a popsane. To ze v jiste vesnici zije jisty starik o kterem se rika... to mi opravdu nestaci. A spojitost telepatie s tim, kde ziji furries mi unika uplne.

Aplikace myslenky jako dimenze je treba telepatie. Samozrejme telepati je neco co se teprve zacina zkooumat na vedecke urovni za prispeni dialektickeho postupu. Nicmene pri zkoumani mozku byla nalezena cast, ktera nam zustala od dob, kdy jsme byli jeste primati. Te casti se prirazuje schopnost telepatie tedy astralniho vedomi. Jsou lide, kteri znaji cely svet, ale v zivote neopustili svou vesnici. Tim mam na mysli vselijaky budhisty a samany. Ty kdo cele hodiny medituji a svym pocinanim se zameruji prave na praci s myslenkou. Myslenka jim tedy zjednodusene receno slouzi jako medium, ktere se dokaze volne pohybovat nezavisle na telu. Mozna ze jde treba jenom o propojeni s partikularnima casticema, kdo vi. Nicmene jiz se to chova jako dalsi prostor, tedy dimenze. Sila myslenky je tedy mnohem vetsi nez by se mozna ocekavalo. V dnesni dobe se velmi upenlive pracuje na vyzkumu partikulanich castic o kterych se mluvi jako o dalsi dimenzi. Tato dimenze byla jiz dokazana, nikoliv vysvetlena. Je zrejme ze se tim vracime az do dob Konfucia a mozna i mnohem dale.

VLK00: Napr. kniha (od fyzika) &quot;TAO FYZIKY&quot; - až pôjdem do Bratislavy, pozriem ju v knižnici a pošlem ti ju do Brna (aj s kontaktom na osobu, u ktorej ju nájdeš, ak sa tam skôr nedostanem sám).<br/>Myslím, že tu ale nehovoríme o samoúčelnej fantázii typu &quot;to by bolo, keby bolo&quot;... :oD Hovoríme o spoznávaní vesmíru vedeckou cestou, kde sa vedecká cesta vyvíja aj vďaka fantázii - vezmi si, že zhruba tretina Newtonových odvodení bola aplikovateľná až vo výpočtovej technike, že jeho druhý pohybový zákon bol ním formulovaný veľmi opatrne - sila je daná zmenou hybnosti za jednotku času, nie zmena hmotnosti so štvorcom zrýchlenia (to je len odvodenie za predpokladu konštantnej hmotnosti) - akoby ten chlap tušil, že s konštantnou hmotnosťou to nebude tak celkom pravda - Newton bol jednoducho génius, ktorý vedel narábať s fantáziou, hoci na okolie podľa životopisu pôsobil suchopárne, nie?

Lions: Nadhazujes teorie, ale nedavas k dispozici prakticke apilkace. Prijimam tezi myslnky jako dimenze. Co z toho vyvozujes?<BR>
Tomasz: Pokud se delaly vyzkumy na vetsim vzorku populace, rad si o tom prectu. Z toho co vim ja, se takove schopnosti vyskytuji u statisticky velmi maleho procenta populace a jejich vyzkum je prave z tohoto duvodu velmi obtizny (neni <I>koho</I>zkoumat). Tato dosti nevelka skupina prokazala schopnosti, ktere nebylo mozne jedoduse vysvetlit. Rad bych podotknul, ze totez se dari cele rade iluzionistu a kouzelniku, aniz by na nich bylo neco odporujiciho fyzice a osobne se domnivam, ze jista cast tech testovanych muze spadat do teto kategorie. Co s toho zbytku tyce, tam je zapotrebi intenzivni laboratorni vyzkum, pokud budou ochotni se k nemu propujcit.<BR>
A s fantazii zcela souhlasim a stejne tak souhlasim i s tim, ze zakladni teze, na kterych fyzika stala byly za posledni staleti nekolikrat zcela prerovnany. Ale jsem presvedceny o poznatelnosti vesmiru vedeckou cestou. A odmitam uznavat fantazii, ktera existuje jen pro fantazii samou. Tedy odmitam ji uznavat pri vedeckem badani. Sebefantastictejsi domenka muze byt pravdiva, ale aby melo smysl se ji zabyvat, musi byt dokazatelna, resp. vyvratitelna. Pokud ji zkoumat nelze, nema zadny prakticky smysl.

LioN&#39S: Svojho času ma vydesil mladý učiteľ matematiky, ktorý bravúrne vedel vyriešiť matematickými lahôdkami prešpikovaný vzťah, ale moja otázky, či vie, čo znamená, keď je vo vzťahu iracionálne číslo (popisovaný jav je vratný), eulerov vzťah (resp. iracionálne čislo v exponente = popisovaný jav je periodický), či čo vlastne predstavuje integrál vo vzťahu (popisovaný jav je vztiahnutý/sa týka všeobecnej plochy/má premenlivý priebeh vrámci jednej dimenzie) ho tvrdo dostali do úzkych - pre neho je matematika výzva vyriešiť vzorček, nie popis udalosti alebo javu - A ON UČÍ DECKÁ, ktoré potom preberajú takýto pohľad na svet... áno, svet je plný ľudí, ktorí si myslia, že sa im pri chôdzi vytvárajú na nohách šípky gravtačnej sily.<br/>Ale VLK podľa mňa taký nie je : oD. Je iba nedôverčivý pesimistický realista, ale nie pesimista - tak ako my dvaja (?) sme optimistickí realisti, ale určite neskočíme z okna len preto, že sa nám snívalo, že vieme lietať... Myslím si, že ak by mal vyslovene nechuť, či neschopnosť vnímať iné pohľady na svet, nediskutoval by, nemal by jednoducho potrebu konfrontovať svoje názory... Takže výraz čistý egocentrizmus sa mi zdá troška... pritvrdý... (: o/

VLK00: : o) štatistické zobjektívnenie mal byť výraz, ktorý hovorí, koľko musí byť urobených pokusov a ako presvedčivé majú byť výsledky, aby sa dokladované stalo objektívne uznané - preto primálo, tieto pokusy sa robia zhruba 5 max. 8 rokov, čo práve na tak háklivú tému pochopiteľne nestačí... je to jednoducho niečo ako vo farmácii nový liek - máš ho, ale kým neprejde všetkými predpísanými viacročnými testami, nesmie do obehu... A počas týchto testov je stále reálne riziko, že sa príde na jeho nevhodnosť... Tak ak som ťa mystifikoval, ospravedlňujem sa, tie pokusy, o ktorých som čítal, sa robili na štatisticky významných vzorkách a opakovane. Ale, priznávam, ešte ani zďaleka nie toľko krát, ako boli doteraz vyhodnocované účinky homeopatík - a vieš sám, že ešte stále sa medicínska obec nedokázala zjednotiť, či ich zaradiť ako štandardné liečivá, aleb vylúčiť ako nevhodné jedy. : o)<br/>Čo sa týka unášania fantáziou - nevadím sa, že nemám bujnú fantáziu, ale tiež tvrdím, že práve fantázia posunula fyziku a techniku o pekný kus ďalej. : oD Napríklad to, čo popisuješ ako vedecký pokus o objasnenie telekinézy mi pripomína Einsteinovu dilemu pri fotoelektickom jave - vieš si sám predstaviť, o akú akumuláciu energie spomínaných nervových zakončení tu ide? BTW, ja mám tendenciu vnímať veci materialisticky, a tak isto ako ty ; o) nemám v láske dogmatický prístup - či už materialistický alebo náboženský... Len, ako si sám napísal, mám menšie zábrany nechať sa uniesť fantáziou, imho mám na to pomerne dobré dôvody, ale to až pri tom pivku/káve, ak by si mal záujem.<br/><br/>LioN&#39S - VLK: Nie nie nie, prosím... Tu neide o presvedčenie nepriateľa, ani o vzájomnú snahu vyhrať jeden nad druhým... Polemizujeme, vymieňame si argumenty a niekedy sme na seba aj tvrdší, ale nebol by som rád, ak by to malo ísť do roviny &quot;ty si debil, lebo veríš len materializmu&quot; alebo &quot;ty si blbec, lebo čítaš bibliu&quot; - polemika predsa slúži na to, aby sme hľadali argumenty a tak sa vlastne vzdelávali, nie? Ja hovorím o svojich názoroch a pohľade na vec a podopieram to určitými argumentami a aj vaše príspevky vnímam ako vaše a rešpektuhodné názory a pohľady na vec, ktoré viete podoprieť argumentami. Ak sa s vašimi názormi nestotožním, neznamená to, že nimi pohŕdam, alebo nevnímam ich proargumenty. Ja si vás vážim oboch (a mám pre to pre seba veľmi dobré argumenty - o.i. poobzeral som sa drzo po vašich príspevkoch na rôznych miestach) a to bez ohľadu na to, či som pre vás vzduch alebo kamarát, a tajne dúfam, že túto diskusiu beriete podobne ako ja...

Vlk00: prijde me to jako neschut nebo snad dokonce neschopnost prijmout i jine pohledy na svet. Obavam se ze to neni materialismus co tady obhajujes, ale cisty egocentrizmus. ad Furry je postaveny na fantazii, ktera prolina realitu. To co jsem ti nadhazoval jsou taktez materialisticke uvahy. Kdyz pracujes s dialektikou, tak vis ze zakladem je vzdy myslenka. V nimani sveta kolem nas je ciste omezeno nasi schopnosti ho vnimat. Spousta tebou opovrhovanych myslenek jsou stejne tak dobre realna jako treba ty sam. Dost dobre mi to pripomina treba technicke vykresy. Clovek, ktery je nezna a neni zabehly v jejich cteni z nich casto jen spatne odhaduje co je cilovym predmetem rozkreslenych do onech 2D ploch. Ale v tech 2d plochach je jakoby zahrnut 3d prostor. Tedy dalsi dimenze prostoru, ktera tam v podstate je, ale neni tak snadno poznatelna obzvlaste pokud nejsi zabehly v jejim rozlusteni, muze byt na prvni pohled zavrhnuta.

Lions: Sakra, ty me snad nectes. Uz na samem zacatku jsem pripustil, ze jestli ti jako prostor pro zivot furries staci fantazie, nemam namitek. Jenze zadna prakticka aplikace z toho neplyne, aspon pokud nejsi autista a neuzavres se do svych predstav totalne.<BR>
Tomasz: Tak brzdi. Zaprve, ty dve vety si odporuji. Bylo provedeno prilis malo pokusu na statisticke zobjektivneni a tudiz o pomalem dokazovani lze hovorit stejne malo jako o faktech. Zadruhe se nechavas prilis unest fantazii, kdyz mluvis o ovlivnovani fyzikalnich zakonu. Nelze dost dobre vyloucit existenci zatim neobjevene interakce, nebo pravdepodobneji metody jak vyvolat nekterou z uz popsanych. K ovlivnovani fyzikalnich zakonu to ma jeste daleko. Pokud si spravne vzpominam, byly nektere telekineticke jevy vysvetlovany na zaklade energetickeho potencialu buzeneho pusobenim nervovych zakonceni. Cili je to nematerialisticke asi stejne, jako kdyz senzorem nasazenym na ukazovacku ovladas pomoci &#39myslenky&#39 pocitacovou hru.

A čo hovorý čistý materializmus na pomaličky dokladované fakty (ešte sa robilo primálo pokusov na štatistické zobjektívnenie), že rýdza myšlienka - resp. energia, ktorú dokážeme práve myšlienkami vybudiť, je schopná ovplyvňovať fyzikálne zákony? 0:o)<br/>Už som to raz písal - objektívne zákony materialisticky ponímaného sveta nám dovolia predpokladať, ako sa bude svet okolo nás správať - a vieme to vypočítať čoraz presnejšie... Subjektívne vnímanie sveta nám umožňuje vysporiadať sa s javmi, ktoré sa okolo nás dejú, a priznajme si, že niekedy inak, ako to dokážeme prepočítať známymi teóriami...<br/>Takže si myslím, že pocit zvieraťa v nás je v našom subjektívnom konfrontovaní sa s reálnym svetom pomerne dôležitý a ovplyvňuje naše reakcie... Svojim spôsobom ho teda vnášame do reálneho sveta, aj keď nebeháme po štyroch a nevyškrabávame si blšky z kožuštekov...<br/>

Sakra, ty mne snad nectes .. dimenze nemusi byt casoprostor. Dimenzi muze byt cokoliv, at uz treba myslenka. Myslenka je IMHO prukazna. Neni dulezite verit mne, tobe, komukoliv .. dulezite je, jestli ty sam jsi ochotny akceptovat fakt, ze pouha myslenka, at uz nehmatatenla abstraktni zalezitost dokaze sama osobe bourat cely vyznam &quot;reality&quot;.