Vlk: Díky, je to zajímavý přístup. Odpověď si budu muset hlouběji promyslet, takže odpovím se zpožděním.

Pro pobavení - četl jsem si dva články na Lupě, které souvisí s problémem komentářů k článkům na internetu:

http://www.lupa.cz/clanky/hledani-etickeho-rozmeru-internetu-i/
http://www.lupa.cz/clanky/jak-funguji-diskuse-na-zahranicnich-serverech/

a tohle fórum je opravdu perla. Od fyziky krystalů ke kastraci. Doufám, že to nesmažou:

http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/komentare?OpenForm&CAD7E02471C3B550C125713A00641EAD&All

Ja jsem na to tady prubezne uz odpovidal.

1) Otipuju si medium, na ktere prispivam/ktere ctu a pokud je uroven prispevku tam obecne nizka, pokud nemusim, nectu/neprispivam
1a) Pokud musim, ctu prispevky delsi nez dva radky, bez blikajicich smailiku a podobnych grafickych vylomenin. Komunikuji pouze s uzivateli, kteri takove prispevky pisou, vykriky do tmy ignoruju.

2) Na vyhovujicim mediu komunikuju jak umim. V jiste mire uplatnuji tebou zminenou autocenzuru, ale nedelam to systemticky, proste pokud zjistim, ze jsem s prispevkem zabloudil, tak problemovou cast smazu a pokracuju jinak a lepe.\

3) Pokud dojde k nedorozumeni (coz je pricina valne vetsiny flamu na mediich, ktera prosla sitem prvniho prispevku), postupuju opacne nez ty - nepredpokladam, jak dotycny uvazuje, ale pokousim se to zjistit. Pokousim se postupovat po mensich logickych celcich, ktere podle potreby zmensuju (v podstate presne stejnym zpusobem, ktery jsi popsal pri reseni prevodovky klokanu).
Takhle se dostanu bud k bodu, ktery je treba vyjasnit (v tvem priklade fakt, ze klokan nema prevodovku) nebo k fundamentalnim predpokladum, ktere obe strany povazuji za dane a jejich platnost nehodlaji diskutovat.

V prvnim pripade (dosazeni sporneho bodu) lze sporny bod vysvetlit, pricemz se soutredim pouze a vyhradne na tan sporny bod a ne na vsechno co z nej vyplyva nebo z ceho vychazi (pokud jsou spory v tom, ze ceho vychazime, je potreba couvat dal). Teprve kdyz je dosazeno shody v tom, jak sporny bod nahlizime, postupovat kupredu az k eventualnimu dalsimu spornemu bodu a tak dale.

Pokud je problem ve fundamentalnich predpokladech (v tvem pripade by to mohla byt situace, kdy jedna strana pevne tvrdi, ze klokani -jsou- auta, ovsem tohle prirovnani kulha, viz. dale; klasicky priklad je 'Existence Boha je apriorne predpokladana x Existenci Boha nelze predpokladat, pokud neni explicitne prokazana', kdy neni na shodu zadna sance, protoze se vychazi z jinych logickych principu). Pokud nastane neshoda na tehle urovni, nezbyva nez se na sebe s oponentnem usmat a konstatovat, ze vzhledem k predpokladum, ze kterych kazdy z nas vychazi, neni z principu mozne se na zaveru shodnout.

Jedna zasadni drobnost, ktera sice neni soucasti konceptu, ale velmi se mi osvedcila - pokud nastane spor, vyhybat se prirovnanim a omezit jejich pouziti na minimum, pokud i tak pusobi nedorozumneni, vynechat je za kazdou cenu uplne. Oponentova prirovnani neopravovat, ale zamitat jako irelevantni. Jinak diskuse skonci jako debata o prirovnani a puvodni tema zustane zamrzle ve stavu nedorozumneni.

Diky tomuhle postupu si rozumim s lidmi, kteri vychazeji z toho, ze rikam co si myslim a nepokousi se nic domyslet a dovozovat mezi radky. Podarilo se mi takhle rozresit nebo uspat nektere flamy.
Taktika nefunguje na lidi, kteri maji pocit, ze hlasaji obecnou pravdu a maji potrebu me ji osvitit, takze jednak neakceptuji rozklad ma mensi logicke celky (dozvim se, ze to moc resim, ze se to dotycneho snazim utlouct argumenty) a jednak tvrdi, ze nelze pripustit, ze se nemuzeme shodnout ('Ja jsem si taky myslel, ze Buh neni, ale uz jsem prozrel a ty se toho taky doberes'). Vzhledem k tomu, ze se s takovymi lidmi obecne nerad bavim, tak mi to prilis nevadi.

Pokud nekdo projevuje obzvlaste intenzivni nepochopeni nebo zcela zamerne kali vodu, pak komunikaci s nim omezim na nutne minimum (urazky :P), pripadne ho zcela ignoruji bez ohledu na to, jak moc se ve me vari krev, protoze pokud se zapletu do "diskuse" s takovym clovekem, bude me to pouze frustrovat.

Vlk: (Modry klobouk) Nezajima mne, ze MOJE teorie nefunguje pro mne/pro vsechny. Chci najit cokoliv, co funguje a pomaha. Tohle forum vicemene vylucuje cerny klobouk, protoze pokud nemame funkcni reseni, nema smysl kritizovat nefunkcni, to je jako neustale konstatovat "Jsme v riti." Zjednodusene - bud prijd s necim konstruktivnim, nebo mlc. Nevadi mi, ze mi rypes do *moji* teorie :), vadi mi, ze plytvas mym casem.
Necekam na superinteligentniho cloveka, jenom si lidi tak predstavuju, protoze mi to usnadnuje komunikaci (dam si vetsi pozor na to, co rikam) a navic to ponekud mirni mou aroganci, kterou jsem si vypestoval behem studii. A zatim tahle predstava sedi na realitu vic, nez predstava, ze vsichni (90%) lidi jsou blbi.
Takze - co delas ty konkretne, aby sis s ostatnimi lepe rozumel? S kym si rozumis nejlepe a co to zpusobuje?

Mbala: Protoze jsem provedl uvahu o tvem prispevku a jediny mozny zaver, ke kteremu jsem dosel je, ze si pockas na nadcloveka. Tvoje odpoved navic znamena, ze sice necekas na nadcloveka, ale na cloveka superinteligentniho, jenze symptomy superinteligence (ten "spravny" myslenkovy postup, ktery jsi nastinil) k tomu nemaji daleko. Kdyby lide obecne uvazovali tak, jak jsi predestrel, tak by tech 90% flamu zmizelo, jenze to se v praxi nedeje.
Cili jsme tam, kde jsme byli - ty mas teorii, vztahnes ji na ostatni, zjistis, ze nefunguje (protoze se nekryje s realitou) a vytvoris pro ni interpretaci, ktera velice noblesne nerika nic jineho nez "s tim blbem se bavit nebudu", ale mas moznost se pochvalit, ze jsi ho nenazval blbem.

http://www.lojban.org - umělý lidský jazyk založený na predikátové logice, kulturně neutrální, s jednoznačnou gramatikou, jednoznačnou výslovností, jednoduchý, bez výjimek, strojově zpracovatelný. Jediná nevýhoda Lojbanu je v tom, že jediní lidé, kteří ovládají Lojban, jsou přesně ten typ lidí, kteří ovládají Lojban.

http://www.etf.cuni.cz/~rovnanim/bible/k/Gn1.php - příklad textu, jehož výklad zabral statisíce člověkohodin, a který přesto stále uniká plnému porozumění.

Vlk: 100% lidi to dela v urcite (byt male) mire.

To co jsem popsal neni preruseni komunikace. A komunikaci ukoncil proto, ze dostal uspokojivou odpoved "Klokani nejsou auta," coz byl jeho cil. A jenom musel ucinit nasledujici proces:

- odpoved mi prijde nesmyslna
- B je prece superinteligentni
- odpovedi nerozumim, protoze mi neco unika
- google/wikipedia/pouziti mozk
- AHA! Takhle to myslel!
- (Pripadne overeni, ze jsem to dobre pochopil, neni nutne)

Versus:
- co to ten blb mele
- ty zvasty ani nema smysl pozorne cist
- "nejsou to zvirata", nikdo prece nemluvil o zviratech
- dam mu najevo, co si o nem myslim
- vyprodukujeme par stranek zbytecneho flamewaru

Vztazeno na tuto situaci: Nekolikrat jsem zopakoval, ze chci komunikaci podporovat a ze se chci bavit se vsemi. Rict, ze budu sedet, mlcet a cekat na nadcloveka je dukaz, ze mne chapes spatne. Proc jsi tu otazku polozil, kdyz vis, ze odpoved je ne? :)

Vime, ze 100% lidi dela to, co jsi popsal jako duvod k preruseni komunikace. Budes tedy sedet, mlcet a cekat az se ti naskytne genialni nadclovek, ktery to nedela, abys s nim mohl podebatovat? Pokud ne, tak jsi provedl autocenzuru tak dukladnou, ze jsem obsah tveho sdeleni nevylustil.

Vlk: 100% lidi. :) Vysvetlovat/vzdat je otazka ekonomie. Nestravis leta vysvetlovanim fyziky diteti, aby ses mohl pobavit o teorii relativity. Dite neni blbe, ty nejsi nafoukany - je to neekonomicke. Bud ale otevreny prilezitostem (genialni naddite, miluje binturongy, pri vysvetlovani si ujasnis, cemu sam nerozumis.)

Kdyz se naucis psat strucne a jasne, dosahnes cile komunikace efektivneji. Proto vydrzim delat "autocenzuru" libovolne dlouho - pomaha mi.

Mbala: Dobre, mozna je problem opet ve spatnem prirovnani. Pouzil jsi pripad, ktery je z podstaty veci zcela absurdni. Bohuzel, totez v mene drasticke mire dela minimalne tech 90% lidi (ne, vyzkum nemam, je to toliko me pevne presvedceni zalozene na tom, ze po netu uz nejaky patek komunikuju). Kde je ta linie mezi 'ma jeste smysl vysvetlovat' a 'tohle nema cenu'?

Tvuj system autocenzury je dobry, ale beznadejne utopicky. Muzes to vztahnout na sebe. Otazka je, jak dlouho to vydrzis, kdyz to nebude delat nikdo jiny.

Tip: Neztrácet z mysli cíl konverzace.

Nedávno jsem byl svědkem proměny v komunikaci malého týmu, jehož schůzky končívaly bez nalezení řešení, zatímco všichni byli otrávení.

Změnu způsobil "Pan Kapacita", který se jedné schůzky zůčastnil. Tým najednou komunikoval hladce, rozhodnutí padla a nakonec všichni měli dobrý pocit.

Pan Kapacita přitom skoro celou dobu mlčel. Čas od času se chopil slova, shrnul, co bylo řečeno a nasměroval pozornost k dalšímu bodu programu. Od předchozího neúspěšného moderátora se lišil v tomhle:
- poslouchal, nemluvil
- byl nad věcí
- byl dobře připraven
- měl respekt ostatních

Protože na furry.cz se respektu netěší ani admini a na zbytek není čas, možná cesta je schizofrenně moderovat sám sebe. Tzv. autocenzura - ošklivé slovo pro hezkou myšlenku.

Aplikuju to v praxi tak, že si každý příspěvek po sobě přečtu a:
- zkrátím - smažu hrubky, urážky, cizí slova, přídavná jména, co je možné si domyslet a co se opakuje
- nesouvisející části si odpustím
- odstraním to, co nevede k ničemu pozitivnímu
- soukromé záležitosti řeším soukromě
- odstraním to nezajímavé (což je hodně těžké a asi by to stálo za samostatný post)

Umíte někdo takhle psát přímo napoprvé? Jak jste se to naučili?

---
Vlk: B může pokračovat, ale plýtvá časem. Po druhé větě je lepší udělat tohle:
A: Ptám se, jestli mají automatickou převodovku a ty říkáš, že jsou zvířata. Nerozumím tomu, jak tvoje odpověď souvisí s mou otázkou.
B: Jsem přesvědčen, že převodovku mají jen auta.
A: Aha! Použil jsem špatné slovo. Chtěl jsem říct "homeostáze."

Momentálně neignoruji nikoho z furry.cz. Nebavit se s 90% populace považuju za aroganci hraničící s blbostí, protože neschopnost komunikovat (z jakéhokoliv důvodu) ti většinou uškodí. Jakým způsobem to vyplývá z mé představy SI, která měla komunikaci otevírat dveře, nikoliv je zavírat?